Odpowiedź

J.T.: Wyobraź sobie, Jacku, jezioro, nad jeziorem deski, jedna z tych desek jest trampoliną. Jeżeli dziś się odbijemy od tej trampoliny, możemy daleko polecieć i wylądować w cudownym świeżym nurcie. Natomiast jeżeli się z trampoliną miniemy, to nie polecimy nigdzie, tylko ugrzęźniemy na jakichś torfowiskach wiary. Więc idzie o to, żebyśmy znaleźli tę właściwą deskę, od której trzeba się odbić.

J.Ż.: Co to jest za deska?

J.T.: Sprawa jest trudna przez to, że jest prosta. Jesteśmy przy określeniu istoty wiary w starym katechizmie trydenckim i w nowym watykańskim. Jest w nowym określeniu słowo, którego w starym katechizmie nie było. Więc jeszcze raz sięgnij…

J.Ż.: … do nowej definicji wiary?

J.T.: To nie jest stricte definicja, ale określenie.

J. Ż.: „Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia.

J.T.: Zwróć uwagę na słowo „odpowiedź”. „Wiara jest odpowiedzią…”

J.Ż.: „… człowieka daną Bogu…”

J.T.: Czego potrzeba, żeby w ogóle możliwa była odpowiedź?

J.Ż.: Musi paść pytanie.

J.T.: A żeby było pytanie, musi istnieć język i ten, który go używa – czyli pytający. Otóż w codziennym poszukiwaniu Boga jesteśmy najczęściej ofiarami naszej kosmologicznej wyobraźni. Szukamy Pana Boga poprzez kosmos. W języku kosmologicznym…

J.Ż.: Przez kosmos czy w kosmosie?

J.T.: Albo w kosmosie, albo przez kosmos. Szukamy Pana Boga na scenie naszego dramatu. Pytamy, kto tę scenę stworzył. Pytamy o stwórcę, o przyczynę, o cel. Tymi drogami szła myśl św. Tomasza z Akwinu – wielka myśl leżąca u podstaw wiary soboru trydenckiego.

J.Ż.: A kosmologiczne poszukiwanie Boga prowadzi do takiego tradycyjnego wyobrażenia, że gdzieś tam w środku ziemi jest piekło, a gdzieś nad nami jest niebo, a w niebie Pan Bóg. Czy tak? Chcemy go ulokować w ziemskiej geometrii, w naszej fizyczności.

J.T.: Tak – bo chcemy widzieć Boga albo w jakimś miejscu, albo w jakimś czasie – „Pan Bóg jest w Niebie”, „Pan Bóg był na początku” albo „Pan Bóg będzie na końcu”…

J.Ż.: W dziejach naszego świata.

J.T.: Newton powiada, że Bóg jest zegarmistrzem świata. A nowy katechizm mówi, że wiara to odpowiedź. Ale przecież Bóg, który stworzył, nie mówi. On jest ukryty za różnymi rzeczami, za swymi stworzeniami.

J.Ż.: To kto do Ciebie mówi, Księże Profesorze?

J.T.: Ty mówisz. Piotrek mówi, Paweł mówi. Na scenie mówi człowiek, mówi do nas i n n y.

J.Ż.: Więc kontakt z Bogiem odbywa się przez ludzi? Przez drugiego człowieka?

J.T.: Przez drugiego człowieka! To, co się dzieje między mną a tobą, ma być analogią do tego, co się dzieje między mną a Bogiem.

J.Ż.: Tylko analogią?

J.T. : Bliską analogią. W każdym razie, dużo bliższą niż to, co się dzieje między mną a rzeczą. To jest szalenie ważne dla naszej wyobraźni. Szukamy Boga jako uczestnika naszego dramatu.

J.Ż.: Mówisz: nie ma nade mną nieba ani piekła pode mną? Mówisz: niebo i piekło są między mną a tobą… między tobą a innymi ludźmi?

J.T.: Tak. Bo jeżeli mam cokolwiek wiedzieć o niebie albo piekle, to muszę zacząć od tego, co dzieje się między nami. Człowiek może być dla człowieka wysłańcem nieba albo wysłańcem piekła. I to jest właśnie fundament!

J.Ż.: To się pojawia w nowym katechizmie? Nie było tego w katechizmie trydenckim?

J.T.: Nie było to jasno, prosto powiedziane, choć były elementy tego dramatycznego wymiaru. Na samym początku brakowało jednego słowa: „odpowiedź”. Zabrakło dialogowego wymiaru ludzkiego spotkania z Bogiem. Dziś często mówimy: „dialog”, ale bardzo płytko to słowo rozumiemy. Kiedy odpowiadam, to znaczy, że jest jakiś dialog, że usłyszałem, jak ktoś coś do mnie powiedział. Najpierw byłem pasywny, chociaż, naturalnie, „otwarty” – potrafiący usłyszeć – i przez moje okno wpadł nie motyl, nie słowik, nie mucha, tylko właśnie słowo. Słowo wpadło. Słowo mnie dotknęło…

J.Ż.: Ktoś coś do Ciebie powiedział, a Ty to usłyszałeś.

J.T.: Usłyszałem słowo innego. To słowo jest znakiem innego. I ono we mnie brzmi. Tu jest klucz do sprawy.

J.Ż.: Jak brzmi to słowo, którym pan Bóg zwraca się do

Ciebie? Jak brzmi to pytanie, które otwiera dialog za pośrednictwem innych?

J.T.: Czasem za pośrednictwem innych, czasem za pośrednictwem naszego sumienia. Ale, w każdym razie, mamy przynajmniej wrażenie, że w tym słowie jest inny. Ono nas dotyka – tak jakby dotknął nas jakiś inny, duchowy wiatr.

J.Ż.: Ale co to za wielkie pytanie?

J.T.: Musimy sięgnąć do tradycji biblijnej. Bo wciąż są to, w gruncie rzeczy, te same słowa, które po upadku usłyszał praojciec Adam: „Adamie, g d z i e j e s t e ś?” Słuchaj, słuchaj! Adam to nie jest ten, który był pierwszy. To jest ten, którego dramat jest dramatem każdego z nas. Co się przydarzyło Adamowi, w istocie rzeczy przydarza się każdemu z nas. A przydarzyło mu się to, że usłyszał słowa „gdzie jesteś?”

J.Ż.: I każdy z nas, Twoim zdaniem, jako capax Dei, słyszy to pytanie Boga: „Gdzie jesteś, Księże Profesorze?”, „Józefie, gdzie ty jesteś?”

J.T.: O tak! Bez wątpienia! Wczuj się w sens tego słowa. Jakie echo ono w Tobie budzi? To jest słowo odświętne. Bo owszem, czasem ono ma sens ograniczony: kiedy się zgubimy w lesie albo w obcym mieście…

J.Ż.: Sens topograficzny…

J.T.: Ale czasem nie chodzi ani o las, ani o miasto, ale o cały dramat.

J.Ż.: O życie?

J.T.: O życie! I wtedy pytanie „gdzie jesteś?” ma w sobie coś z metafizycznej głębi. Św. Paweł powie, że słowo – słowo Boga – przenika do głębi, że oddziela ciało od kości.

J.Ż.: Uważasz, Księże Profesorze, że jest metafizyczna głębia w pytaniu, które stawia sobie pijak nad schabowym i wódką? Ze Bóg objawia się w przeżyciach mężczyzny po czterdzoestce, który widząc bruzdy na swojej twarzy mówi sobie: „Gdzie ja jestem?”, a ile razy to pytanie wraca, odpowiada: „No, to strzelę sobie jeszcze jednego…”?

J.T.: Tak. Może właśnie w takiej sytuacji słowo brzmi szczególnie mocno.

J.Ż.: Metafizycznie?

J.T.: Właśnie metafizycznie. Bo ludzie, którzy nie mają świadomości, że się pogubili, nie słyszą głębi słowa.

J.Ż.: Uważasz, Księże Profesorze, że w tym pytaniu jest Bóg?

J.T.: Jest!

J.Ż.: A nie jest to zwykłe pytanie człowieka, który szuka drogi przez życie?

J.T.: Wyobraź sobie, że z punktu widzenia dramatu biblijnego właśnie w tym pytaniu jest Bóg. A człowiek, który rozumie i przyjmuje to słowo, jest capax Dei.

J.Ż.: Czyli właściwie każdy…

J.T.: Każdy!

J.Ż: … bo prawie każdy sobie musi to pytanie stawiać.

J.T.: Tak. Ale nie zawsze. Stawiasz je w sytuacjach szczególnych.

J.Ż.: Więc capax Dei jesteśmy w sytuacjach szczególnych.

J.T.: Capax Dei jesteśmy zawsze, ale nie zawsze słowo bije w nas z jednakową siłą. Bardzo często to Słowo pojawi się tylko raz w życiu…

J.Ż.: Kiedy się człowiek rzeczywiście otworzy?

J.T.: Kiedy przyjdzie coś niezwykłego, powiedzmy: „dzień nawiedzenia”. Bo cała nasza historia ma wymiar dramatyczny. Nie jesteśmy częścią kosmosu. Innym prawom jesteśmy poddani. Innym niż kamienie, gwiazdy, drzewa. My podlegamy prawom dramaturgii, w której słowa „gdzie jesteś?” mają metafizyczny sens.

J.Ż.: Kiedy to pytanie dotyka człowieka, odpowiedź może być metafizyczna, może prowadzić ku metafizyce, ku temu, co nieskończone, ale może to też być odpowiedź banalna: „no, strzelę se jeszcze jednego”.

J.T.: Może być banalna…

J.Ż.: „No, i jeszcze jednego…” Zatem na metafizyczne pytanie nie musi paść metafizyczna odpowiedź.

J.T.: Poczekaj, poczekaj… pomalutku, pomalutku.

J.Ż.: To jak jest z tą odpowiedzią?

J.T.: To jest w gruncie rzeczy odpowiedź praojca Adama, który się przed Bogiem chowa. Ale bez względu na to, jak będziesz odpowiadał, samo pytanie jakoś cię już zmienia. Pytanie innego zmienia twój punkt widzenia siebie. Kiedy słyszysz pytanie „gdzie jesteś?”, musisz przyjąć optykę tego, który pyta. Tu zaczyna się dialog. Stawiasz siebie w moim położeniu, ja stawiam siebie w twoim – zaczynamy wymieniać się położeniami. W ten sposób – wedle Greków – rodzi się w nas myślenie. Bo główną funkcją myślenia jest to, by zmieniać punkty widzenia, dzięki czemu dochodzimy do różnych wspólnych wniosków. Pięknie to Heidegger powie, że pytanie jest pobożnością myśli. Więc kiedy myśl jest pobożna?

J.Ż.: Kiedy jest pytająca?

J.T.: Gdy jest pytająca! Nie wtedy, kiedy odpowiada, ale kiedy pyta. A pobożna to znaczy, że wtedy właśnie rządzi się Bożym prawem.

J.Ż.: Nie ten, kto wie, jest pobożny, tylko ten, kto wątpi i zadaje pytania?

J.T.: Ten, kto jest ciekawy, kto szuka dalszej prawdy, kto włazi w tajemnicę, jakby w jakąś wodę, i otwiera oczy, patrzy, co się tam dzieje… Nie dlatego, że wątpi! Dlatego, że jest ciekawy, co jeszcze tam można zobaczyć, co jeszcze stanowi prawdę. A żeby to zobaczyć, wciąż zmienia punkty widzenia. Czasem widać, jak tego ludziom dzisiaj brakuje. I to nawet w religii.

J.Ż.: Może w religii szczególnie. Bo pewnie najtrudniej zmieniać punkty widzenia wobec tego, w co każdy z nas wierzy. Dużo łatwiej wobec tego, co po prostu wiemy. Ale jeszcze raz zestawmy te dwa katechizmy: stary trydencki i nowy watykański. Nie było w starym katechizmie miejsca dla dialogu?

J.T.: Było. Tyle że dużo dalej. Dialog nie mieścił się wówczas w definicji wiary. Ale wracajmy do naszego Adama. Mamy jeszcze przed sobą sprawę zasadniczą, tę trampolinę, na której mi szczególnie zależy. Bo zanim nastąpi zmiana punktu widzenia, pojawia się świadomość, że t o t y z o s t a ł e ś  s p y t a n y: „Adamie, gdzie jesteś?”, „Jacku, gdzie jesteś?”

J.Ż:. Wybrany do tego, żeby Ci postawić pytanie?

J.T.: Kluczem jest słowo: wybrany.

J.Ż.: Ale to przecież znaczy, że każdy z nas jest jakoś wybrany, jeżeli każdy – jak mówisz – miewa metafizyczne pytanie.

J.T.: Nim powiesz: „każdy jest wybrany”, zastanów się, co znaczy być wybranym… Jesteś wybrany to znaczy: „Dotknięty przez co? Co cię dotknęło?”

J.Ż.: Dotknięty uwagą drugiego?

J.T.: Czy tylko uwagą? Przecież ja mogłem kogo innego do tej rozmowy zaprosić. Mogłem kogo innego wybrać. Bóg też mógł wybrać innego – nie musiał wybierać Adama. Nie musi wybierać Ciebie, gdy stawia Ci metafizyczne pytanie.

J.Ż.: Więc czym jesteś dotknięty, gdy ktoś się do Ciebie zwraca?

J.T.: Przecie wiesz: wolnością! Dotyka Cię wolność innego. Wtedy masz pierwsze doświadczenie wolności. Nie jest to doświadczenie Twojej własnej wolności. To jest doświadczenie wolności innego. Uczymy się wolności z wybrania, które dociera z zewnątrz. Ten świat tak jest zrobiony, że zawsze najpierw ktoś musi nas wybrać. Widzimy wybranie matki, wybranie naszego ojca. Potem przychodzi wybranie tego, który pyta: „gdzie jesteś?” Słuchaj, Jacku, jest to tak poważna sprawa, że trzeba by teraz wygodnie siąść, wziąć oddech, szeroko rozewrzeć oczy, bo otwiera się przed nami zupełnie nowa przestrzeń. Zmienia się perspektywa naszego widzenia świata. Oto bowiem odnajdujemy w religii fundamentalne doświadczenie wolności! Widzimy wolność Boga… Rozumiesz konsekwencje? Widzisz rewolucję religijnego myślenia, która dokonuje się tu, w nowym katechizmie?

J.Ż.: Bóg jest wolny i wymaga wolności.

J.T.: Uczy mnie wolności, kiedy mnie wybiera. Słuchaj, Jacku, czy Ty tutaj widzisz kopernikański przewrót? Czy widzisz rewolucję w Kościele?

J.Ż.: Bóg nie każe, nie zabrania, tylko uczy wolności.

J.T.: Bóg uczy wolności! I teraz, kiedy będziemy się modlili „bądź wola Twoja”, w gruncie rzeczy będzie to znaczyło: „bądź wolność Twoja”, czyli też moja wolność na miarę, na wzór tej Boskiej wolności. Tu się otwiera zupełnie nowy horyzont. A co na to Adam?

J.Ż.: Chowa się za krzakami.

J.T.: Adam powiada: nie ma mnie. Ubiera się w rzeczy. Czyli udaje część sceny. Widzimy teraz, co to jest niewiara. Powiedziałbym: niewiara to niezdolność do tego, żeby innemu zaufać. Niezdolność do tego, by obudzić w sobie to, co pisarze łacińscy nazywają fides. Tu nie chodzi o credo, czyli wyznanie wiary, ale właśnie o fides – ufność, zaufanie. Jeśli ktoś jest niezdolny do tego, aby ufać ludziom, jeśli u nie doświadczył nigdy zaufania, to nie zrozumie istoty chrześcijaństwa. Będzie szukał Boga w scenie, w przedmiotach – nie w ludziach.

J.Ż.: Gdzieś tam w topografii, w niebie.

J.T.: Nigdy Go tam nie znajdzie! Im mniej będzie ufał innym, tym mocniej ucieknie w scenę, tym bardziej się przed Bogiem skryje. Bo ufność jest kluczem do prawdziwej wiary. Fascynuje mnie to dotknięcie przez wolność innego. Wolność, która ci ufa. Ale powstaje problem: co z tą wolnością zrobisz. Adam odpowiada: „nie ma mnie!”

J.Ż.: To też jest wolność. Możesz zostać wybrany, a mimo to zamknąć okno i powiedzieć panu Bogu „nie ma mnie w domu”.

J.T.: „Nie ma mnie. Jestem rzeczą, jestem na Ciebie głuchy”. Ale przecież nie musisz się zamknąć na zawsze. Kiedy indziej możesz szeroko otworzyć okno – tak żeby słowo wpadło.

J.Ż.: Czyli w gruncie rzeczy capax Dei – otwarcie na Boga nie znaczy „otwarcie”, tylko „otwieralność”.

J.T.: Tak!

J.Ż.: Człowiek jest „otwieralny”. Może się otworzyć na Boga. Ale może się zamknąć.

J.T.: Mistrzostwo Boga polega na tym, żeby Adama mimo wszystko otworzyć. Nie sztuka dotrzeć do tych, co są z góry otwarci. Sztuka docierać do ludzi „zamkniętych” – do Adama, nawet do Kaina – do chorych na brak fides. Bo trzeba światu zaufać, żeby go zrozumieć. Św. Augustyn powiada: „Fides quaerens intellectum”, czyli: „Wiara (ściślej mówiąc, ufność) szuka rozumienia”. Wiesz, dopiero kiedy jest wiara, przychodzi czas rozumienia. Tak: rozum budzi się, gdy zaufasz.

J.Ż.: Czyli ktoś się do Ciebie zwraca (może Bóg się do Ciebie zwraca), Ty gotów mu jesteś zaufać i potem starasz się zrozumieć?

J.T.: Tak.

J.Ż.: A nie myślisz, że najpierw lepiej się temu drugiemu przyjrzeć, poznać go, zrozumieć, a dopiero potem okazać zaufanie?

J.T.: Ale gdyby tego fides nie było, gdyby między nami nie było zaufania, to w co by się zamienił nasz dialog? W spekulacje, jak drugiemu dopiec! Ty mnie, a ja Tobie. Ja bym kombinował, jak Ciebie pokonać, jak Ci przyłożyć, jak Cię zranić, a Ty byś się starał mnie na łopatki rozłożyć. A dzięki temu, że sobie ufamy, możemy normalnie rozmawiać. Możemy rozważać problemy. Staramy się zrozumieć.

J.Ż.: Ale ufamy sobie dlatego, że się już jakiś czas znamy. A ja Cię próbuję zrozumieć, bo znam Cię dość dobrze, a ciągle mnie zadziwiasz.

J.T.: A ja Ci próbuję tłumaczyć, ale moje gadanie jest na miarę, że tak powiem, Twojego fides. Fides i intellectum muszą grać między nami, żeby się w tej rozmowie wyłoniło doświadczenie owej trampoliny, z której razem możemy wyskoczyć.

J.Ż.: Do czego wyskoczyć, Księże Profesorze?

J.T.: Do wiary, która rozumie.

Fragment książki Tischner czyta Katechizm. Rozmowy o Katechizmie (Kraków 2009), zamieszczony za zgodą Społecznego Instytutu Wydawniczego Znak. Wszystkie prawa zastrzeżone.